Rafiq Əliyev: “Milyonların iradəsini bir adamın fikrinə tabe eləmək olmaz”

 “Azadlıq olmayan yerdə…”

Bildresultat för rafiq əliyev

Rafiq Əliyev: “Milyonların iradəsini bir adamın fikrinə tabe eləmək olmaz”

 

Xruşşovu Elmlər Akademiyasına seçmədilər

 – Vaxtilə Azərbaycan Kommunist Partiyası Mərkəzi Komitəsinin şöbə müdiri, ali ranqlı kommunist olmusuz. Qəlbən kommunist olmusuz, ya yox, biz deyə bilmərik…

– Həm də qəlbən…

– İndi isə çağdaş dünyanın ən inkişaf eləmiş nöqtəsində, ciddi bir beyin mərkəzində çalışırsız. Bu transformasiyaya bir aydınlıq gətirməyinizi istərdik.

– Əvvəla onu deyim ki, Azərbaycanda elmi nəzəriyyə kimi iqtisadiyyat sferası boşdu, bizdə nəzəri iqtisadiyyat elm sahəsi çox zəif inkişaf etmişdir. Həmişə dediyimi bir də təkrarlamaq istərdim: deskriptiv statistika ilə məşğul olmaq, neçə qız doğuldu, neçə oğlan dünyaya gəldi deyə hesablama aparmaq iqtisadiyyat demək deyil. İqtisadiyyat tamam başqa şeydi, iqtisadiyyat odu ki, dünya və onun iqtisadiyyatı hara gedir, inkişafın üzü hayanadı – bunu biləsən, düzgün proqnozlaşdırasan, mikro, makro iqtisadi prosesleri modelləşdirəsən, optimal və ya ona yaxın qərarlar hesablayasan və ölkənin sosial-iqtisadi inkişafını  idarə eləyəsən. Qlobal iqtisadi böhran dünyanı nə hala saldı, göz qabağındadı. Düzdü, iddia eləyirik ki, böhran bizə toxunmadı, elə deyil. Baxsanız görərsiz ki, böhrandan sonra ölkədə nə qədər adam işsiz qaldı. Bunu o biri müsahibələrimdə də demişəm. Məni ən çox qorxudan ikinci böhrandı. Çox da uzaqda deyil, altı aya-bir ilə, uzağı iki ilə dünyanı bürüyəcək. Səbəb odu ki, iqtisadi nəzəriyyə dünya praktikasına adekvat deyil. Sizə təzadlı görünsə də, dünya Marksa qayıdır… Kommunistlərin dövründə əyintilər vardı, bunu heç kəs danmır. Məsələn, mənim bir yazımın adı belədi: “Mən Stalin dövründə yaşamaq istəməzdim”. Çünki hər şey zora söykənmişdi. Amma zorla bərabər ədalət də vardı. Mən gördüklərimi deyirəm, sizə bir-iki misal da gətirəcəm…

– Sosial ədalət, eləmi?

– Bəli, sosial ədalət vardı, əxlaq vardı… Düzdü, onu limitləşdirirdilər, yönəldirdilər, amma cəmiyyət bugünkü kimi əxlaqsız deyildi. Mən 1964-cü ilin əvvəlində Moskvaya SSRİ EA İdaraəetmə İnstitutuna aspiranturaya getmişdim. Onda görkəmli yazıçı və rejissor Rüstəm İbrahimbəyov həmin aspiranturada ya ikinci, ya da üçüncü kursda oxuyurdu.

– Rüstəm İbrahimbəyovla o vaxtdan tanışsız?

– Hə, axı o da kibernetika üzrə təhsil alırdı. Laboratoriyada oturub işləyirdim, gördüm dəhlizdə səs-küy var. Rusiyadan qaçaq düşmüş məşhur milyarder Boris Berezovski onda həmin institutun Hesablama Mərkəzində mühəndis işləyirdi. Bizim oxuduğumuz İdarəetmə Problemləri İnstitutu dünyanın ən tanınmış elm mərkəziydi. Lütfü Zadə ilə də ilk dəfə bu institutda tanış olmuşam.

Relaterad bild

Bura dünyanın ən müxtəlif ölkələrindən həm öyrənmək, həm də öyrətmək üçün gəlirdilər. Gördüm dəhlizdə hamı gülüb-danışır, soruşdum nə olub, cavab verdilər ki, Xruşşovu SSRİ Elmlər Akademiyasına seçmədilər. Mən də Azərbaycandan gəlmiş adamam, təəccüblə soruşdum ki, o, Kommunist Partiyasının rəhbəri, birinci şəxsdi, necə seçmədilər, neçə yer idi, neçə namizəd vardı? Dedilər, kənd təsərrüfatı üzrə 1 akademik yeri var idi, 1 nəfər də namizəd… Soruşdum, neçə səs alıb, məlum oldu ki, sıfır. Üç aydan sonra SSRİ Elmlər Akademiyasının prezidenti vəzifədən çıxarıldı. Xruşşov Akademiyanın prezitentindən soruşub ki, onları, səs verməyən akademikləri başa düşürəm, bəs sən niyə mənim lehimə səs vermədin? O da qayıdıb ki, mən də onlardanam. Mən sovet dönəmində bunu da görmüşəm.

Yaxud Mixail Suslov Sov.İKP MK-nın katibi idi, özü də ideologiya üzrə. Onun qızının əri Sumarokov da kibernetik idi, Lenin kitabxanasının avtomatlaşdırılmasını, kompüterləşdirilməsini həyata keçirmişdi. Bir neçə dəfə SSRİ Elmlər Akademiyasına namizədliyini verdi, amma keçə bilmədi. Söhbət Suslovun kürəkənindən gedir… Yəni mən ədalət deyəndə bunları nəzərdə tuturam.

Bir az da yaxın gələk. Mən 6 yaşıma kimi Ağdamın Novruzlu kəndində böyümüşəm. Novruzluda bağ briqadiri seçə bilmirdilər. Bu deyirdi onun filan nöqsanı var, o biri deyirdi başqa nöqsanı var. Kolxoz sədri təsir eləyə bilmirdi, rayondan ikinci katib gəlirdi, o da aciz qalırdı. Camaat seçmirdi. Səsə qoyurdular, keçmirdi. Bu gün akademiyada, parlamentdə, istənilən seçkili orqanda belə bir nümunə göstərə bilərikmi? Qərbi qoyaq bir qırağa, ora məsafə hələ çoxdu. Mən post-sovet məkanını deyirəm. Mənim əlaqələrim var, Qazaxıstan da belədi, Rusiya da, Pribaltikadan başqa o biri keçmiş sovet ölkələri də həmçinin.

Sovet dövründə də öz mənliyini saxlayan, milli kökə söykənən demokratik ruhlu adamlar çox idi. Xalqla hökumət arasında bir ziyalı qatı vardı, bəlkə onu qəsdən yaratmışdılar – yuxarının sözünü aşağı, aşağının rəyini yuxarı çatdırmaq üçün. O mexanizm də pis işləmirdi.

– Həmin mexanizm Rusiyada yaxşı işləyirdi, bizdə bir az zəif idi.

– Nisbətən zəif idi, amma hər halda belə bir mexanizm vardı.

Paket vardı, Qorbaçovu tapmaq gərək idi

 – Altmışıncı illəri misal çəkdiz. Rafiq müəllim, yetmişinci illərdə o ədalət bir xeyli zədələndi, eləmi?

– Xruşşovdan sonra bir az bərkitmə işləri aparmaq istədilər, alınmadı. Bilirsiz niyə? Berjnev, ətrafı, partiya nomenklaturası rüşvətə-zada o qədər qurşandılar… elə bu da onları yıxdı.

– Suslovun kürəkəni bəlkə layiq ola-ola akademiyaya keçmirdi?

– Yox, layiq olsa, keçərdi. Sonralar o seçildi.

– Amma Brejnevin kürəkəni haqda əfsanələr dolaşırdı. 80-ci illərdə kommunist idarəçiliyi xeyli nüfuzdan düşdü. Qorbaçov yenidənqurması dalğasında partiya nomenklaturasına düşməyiniz maraqlıdı – nə fikirləşirdiniz? Ümumiyyətlə, yuxarıların rəyi necəydi, doğrudanmı partiyanı, kommunist ideologiyasını yeniləşmiş formada saxlamaq, siz deyən ədaləti bərpa eləmək mümkün idi? Yəqin Azərbaycan KP MK-nın şöbə müdiri olmaqla həm də müəyyən iddialarınız vardı…

– Təbii ki. Rusiyada (SSRİ-də) “Xaos əkərək” deyən (1945-ci il) Amerikalı general Allen Dalles (o sonradan MKİ-nin direktoru olmuşdur) yazırdı ki, biz Rusiyada dəyərləri dəyişdirməliyik, insanları bu naqis dəyərlərə inandırmalıyıq, xalqın özünüdərkini yox etməliyik, əxlaqsızlığı, satqınlığı, zoru insanların şüuruna pərçimləməliyik, fəal surətdə məmur özbaşınalığını, korrupsiya və rüşvəti dəstəkləməliyik, şərəf və ləyaqət gülüş obyektinə çevriləcək və heç kimə lazım olmayacaq. Çox az insan başa düşəcək ki, cəmiyyətdə nə baş verir. Lakin belələrini biz gülünc vəziyyətə qoyacağıq. Yollar arayacağıq ki, onlar cəmiyyətin lazımsız zümrəsinə çevrilsin. Xruşşovun, Brejnevin, Qorbaçovun hakimiyyəti illərində bütün bunlar geniş vüsət almışdı. Bunlara baxmayaraq, bayaqkı sözümə qayıdıram, milli ruhunu saxlayan, ideologiyanın müsbət tərəflərini inkişaf etdirən insanlar da vardı. Kommunist Partiyasının nizamnaməsində pis şey tapa bilməzsən. Nəyə əməl eləyiblər, nəyə yox – bu, başqa məsələ. Fikrimi arqumentləşdirmək üçün özümdən bir misal deyim: 1989-cu ilin dekabrında “Şpigel” jurnalı məndən bir müsahibə götürmüşdü. Axırıncı sual beləydi: “Siz özünüzü sovet vətəndaşı sayırsınız, yoxsa Azərbaycan vətəndaşı?” Mən də belə cavab verdim: “Əlbəttə, Azərbaycan vətəndaşı sayıram”. Mərkəzi Komitənin şöbə müdiriyəm. Birinci katib məni çağırdı.

– Əbdürrəhman Vəzirov, eləmi?

– Bəli. Daha doğrusu, məxsusi buna görə çağırmadı, sadəcə, bir dəfə görüşəndə jurnalı göstərdi ki, Rafiq, bu sözləri demisən? Dedim, əlbəttə, demişəm, mən elə düşünürəm. Dedi düz eləmisən… Yəni demək istəyirəm ki, Kommunist Partiyasının limitləri vardı, o limitlər də nəydi – aşırı millətçilik, separatizm, ruslardan ayrılmaq çağırışları olmaz. Bu yasaqları pozmasaydın, səninlə işləri olmazdı. Dövlətçiliyin dağılmasını istəmirdilər. O ki qaldı dövlətin çökməsinə, onu dağıdan Qorbaçov oldu. Mənim “Pravda” qəzetində “Nəzəriyyə” rubrikası altında bir məqaləm vardı, hərçənd “Pravda” qəzetinə düşmək o vaxtlar çox çətin idi, bilirsiz. Mənim əsas ixtisasım idarəetmə nəzəriyyəsidir. Həmin məqalədə populyar qəzet dilində isbat eləməyə çalışırdım ki, yenidənqurma bir sistem kimi idarəolunan deyil. İdarəetmə odu ki, bir sistemi müəyyən zaman ərzində məqsədyönlü şəkildə bir vəziyyətdən digər vəziyyətə keçirəsən. Amma SSRİ-ni nəzərdə tutulan müddətdə proje olunmuş vəziyyətə adlatmaq mümkün deyildi.

– Niyə?

– Əvvəla, əxlaqi dəyərlər aşınmışdı. Rüşvətxorluq, korrupsiya artmışdı…

– Bəlkə ideologiyaya inam sarsılmışdı?

– Düşünmürəm. Az adam inanırdı ki, SSRİ dağılacaq.

– Bəlkə bu quruluşun, bu ideologiyanın təməli, bazası düzgün qoyulmamışdı? Bu günlərdə jurnalist Məmməd Süleymanov bir yazısında SSRİ-nin dağılması səbəblərindən yazarkən qeyd edir ki, süqutun səbəbi deyildiyi kimi iqtisadi amillər olmayıb. Neftin qiyməti qabaqlar da enmişdi, hətta 5-6 dollara düşdüyü vaxtlar da olub. Sualı bir qədər də konkretləşdirək: bəlkə 1917-ci ildə bir qrup bolşevikin zor və cinayət yolu ilə ələ keçirdiyi hakimiyyət elə əvvəldən süquta məhkum idi? Hardasa oxumuşam ki, Qorbaçovun 1985-ci ildə başladığı islahatlar paketi çoxdan, 10-15 il qabaqdan hazır idi.

– Bəli, paket vardı, Qorbaçovu tapmaq gərək idi…

– Bəyəm SSRİ-də marksizm doğru-düzgünmü tətbiq olunurdu – suallardan biri də budu.

– Mən bir qədər fərqli düşünürəm. Fikrimcə, həmin ölkə hələ yaşaya bilərdi. Havaxta kimi, demək çətindi. Bəlkə 70 il yox, 170 il, bəlkə 100 il. Tarixi qanunauyğunluqlara baxmaq lazımdı. Onsuz da imperiyalar əvvəl-axır dağılmalıdı, buna söz yox.

– İdeologiyalar da ömrünü başa vurmalıdı…

– Təbii. İkincisi, Məmməd Süleymanovun yazılarını mən də oxuyuram, ancaq fikrimcə, iqtisadi amil də vacibdi. Rusiyanı çökdürən neftə bağlılıq oldu. İqtisadiyyatı yalnız bir amilə bağlamaq olmaz, bunu indi də deyirəm Azərbaycan üçün. Post-neft dövrünü də düşünmək lazımdı. Neftlə bağlı suala Zadə də eyni cavabı verdi. Nöyüt bu gün var, sabah yoxdu – bu bir. İkincisi, səni xaricdən çox asan idarə edə bilərlər. Marksizmə qayıdışla bağlı fikirlərimə gəldikdə, mən elmi-nəzəri baxımdan deyirəm. Marksın iqtisadi nəzəriyyəsi o qədər də qüsurlu nəzəriyyə deyil. Düz deyirsiz ki, SSRİ-nin vaxtında iqtisadi qanunlar işləmirdi. Necə ki, indi bizdə iqtisadi qanunlar, yəni elmi-iqtisadi qanunlar işləmir, sovet vaxtı da beləydi. Anlamırdılar ki, belə qeyri-elmi yanaşma sistemin dağılmasına gətirəcək. Siyasi qanunauyğunluqlara daha çox diqqət yetirilirdi. Misal üçün, bir şeyi Azərbaycanda yaratmaq lazım idi, amma siyasi mülahizlərdən çıxış edərək gedib Uralda yaradırdılar. Uralda yaradılmalı şeyi Qazaxıstana aparırdılar. Siyasət iqtisadiyyatı üstələmişdi. Süqutun bir mühüm səbəbi də buydu – siyasət üzərində iqtisadiyyat qurulmuşdu…

Xudu Məmmədovla qarlı bir qış günündə

 – Rafiq müəllim, MK-nın şöbə müdiri, kommunist elitasında təmsil olunmuş adam kimi SSRİ-nin dağılmasına görə məsuliyyət duyursunuzmu? Bəlkə sevinirsiz, qəlbən məmnunsuz?

– Mən sovet dövründə formalaşmış bir insanam və çox şeyə görə həmin dövrə minnətdaram. Təhsilimi Moskvada almışam, Bakıda qalsaydım – demirəm ha böyük uğurlara imza atmışam! – hər halda belə olmayacaqdı. Eyni zamanda, sovet dönəmi üçün qətiyyən nostalji hissi yaşamıram. O zamankı elmi işlərimi indikiylə müqayisə eləsək, post-sovet illərindəki uğurlarım qat-qat yüksəkdi. Özünü tərif çıxmasın, dünyada tanınmaqdı, çap olunmaqdı, yazdıqlarımın universitetlərdə dərslik kimi istifadə olunmasıdı – bunları sovet vaxtında eləyə bilməzdim. Fərdi baxımdan çox sevinirəm. Ümumi planda baş verənlər bir o qədər sevindirici deyil… Ölkənin vektoru Qərb istiqamətində olsaydı, əlbəttə, qat-qat artıq sevinərdim.

Bu yaxınlarda Xudu Məmmədovdan bir fikir oxudum, onu olduğu kimi deyirəm: “İstərdim məni kommunist kimi dar ağacından assınlar, bir şərtlə ki, sinəmdəki yazıya “sonuncu” kəlməsi də əlavə olunsun”. Xudu müəllim 1988-ci ildə rəhmətə gedib, deməli, bu sözləri sovet vaxtında – sonun lap yaxında olduğunu hələ heç kəsin bilmədiyi bir dövrdə deyib. Bildiyimizə görə, dost olmusuz…

– Həm də qohumuq. Xudu müəllim ilə yaxınlığımız qohumluqdan irəli gəlmirdi. Əli Əmirli də xalam oğludu, onunla da dostluğumuz var, amma Xudu ilə dostluğumuz başqa bir müstəvidə idi. Gələk sualınıza.

– Bu qəribəliyi aydınlaşdırmaq istərdik: iki dostdan biri sonuncu kommunist kimi dünyadan köçmək istəyirdi, o biri təxminən həmin dönəmdə MK-nın şöbə müdiriydi.

– Xudu müəllim həmişə dissident olub, bunu hamı bilir. Elmdən başqa hər sahədə çox tolerant adam idi – qohumluqda, dostluqda, yoldaşlıqda. Çox tez-tez, həftədə üç-dörd dəfə görüşərdik. Sonuncu dəfə o, rəhmətə getməmişdən iki gün qabaq Mərkəzi Komitədə mənim otağımda görüşmüşük. Gəldi, qoltuğundan bir qovluq çıxardı, orda muğamların rənglərlə təsvirini vermişdi. Xudu Məmmədov 1946-50-ci illərdə Ağdam teatrının rəssamı olmuşdu. Nə isə, oturduq, xeyli söhbət elədik. Dedi ki, mən bunu fəhmlə eləyirəm, amma bunun elmi əsasları da var. Məsələn, Nyutonda vardı 7 rəng – 7 not. Zadə isə deyir ki, 7 rəng deyil, 7 yüzdü, 7 mindi, çünki çalarlar çoxdu. Şəxsiyyətinə və təkrarolunmazlığına böyük sayğı bəslədiyim şairimiz Bəxtiyar Vahabzadə bir gün mənə evə telefon açdı. Oqtay Babazadənin və Möhbəddin Səmədin “Yaxın və uzaq Zadə” filmi haqqında, L.Zadənin özü haqqında yüksək fikirlər söylədi. Həm də əlavə etdi ki, sənə bir şeir göndərirəm, gör qeyri-səlis məntiqlə bu şeirin qayəsi arasında bir uyarlıq varmı? Bəxtiyar müəllimin seçilmiş əsərlərində çap olunmuş bu şeirin adı belə idi: “Xeyirlə şər arasında”.

Vaxt gəmirir hər binanı,

Tavanla tir arasında.

Bir rəqəm də, demə, varmış

İkiylə bir arasında.

Ucaldıqca biz ucaldıq,

özümüzdən qisas aldıq.

O gündən ki, körpü saldıq –

Göy ilə Yer arasında.

Qardaş olub siçan-pişik,

Biz gül əkib, vay dərmişik,

Sərhədləri itirmişik

Xeyirlə şər arasında.

Kəsilməzlik fəlsəfəsinə işarədi… Xudu müəllimlə Mərkəzi Komitədəki söhbətimizi nəyə gətirirəm. Mən hərəkətlərimin 90 faizini onunla məsləhətləşərdim. Bundan başqa, tez-tez görüşürdük – ya Nurəddin müəllimlə, ya Bəxtiyar Vahabzadəylə bizə, “Drujba” kinoteatrının yanındakı evimizə gələrdilər. Biz də onlara gedərdik. Mən Xudu müəllimin o cür düşündüyünə inanıram, amma o sayaq ekstremist mövqe tutmağına qətiyyən inanmıram. O, çox dözümlü adam idi. Akademiyanın müxbir üzvü idi, amma həqiqi üzv seçməmişdilər. Belə bir fikir vardı ki, elmlər akademiyasına vitse-prezident vəzifəsinə gətirilsin, özü də razılaşmışdı. İnanın, adamın harda olmasının elə böyük fərqi yoxdu, əsas əqidədi. Bəlkə Xudu müəllim partiya işində olsaydı, daha çox fayda verərdi. Mən belə düşünürəm. Elə bilirsiz partiya sistemində olan hər kəs qul kimi işləyirdi?

Bir əlavə də eləyim. Yanılmıramsa, 1977-ci ilin qışı idi. Bakıda o qədər qar yağdığı hələ yadıma gəlmir. Bir nəqliyyat işləmir – nə avtobus, nə tramvay, nə avtomobil… O vaxt Azərbaycanda cəmi bir televiziya vardı, orda Xudu müəllimlə mənim müştərək verilişimiz efirə çıxırdı – “Elm və həyat”. Gördüm tezdən zəng vurub ki, gedirik? Təəccüblə deyirəm, necə? Mən yuxarıda “Drujba” kinoteatrının yanında, o isə Az.TV-yə nisbətən yaxın – dəniz kənarında yaşayırdı. Qayıtdı ki, qol-qola verib piyada qalxarıq. O zamankı Kirov parkına qalxdıq, heykəlin alt tərəfində bir qutabxana vardı. Dadlı qutab bişirərdilər, bütün Bakı ora gedərdi. Bu hadisəni professor İxtiyar Bəxtiyarov  kitabına salıb, bilmirəm hardan eşidib.

Çıxdıq ekrana. Mövzumuz beləydi: “Sistem və onun quruluşu”. Fərqi yoxdu, cəmiyyətdə, ya təbiətdə. Xudu müəllim simmetriyadan danışdı. Dedi: “Ailədə, dostluqda, cəmiyyətdə, harada olur-olsun, simmetriya pozulursa, sistem dağılır”. Sonra studiyadakı lövhəyə böyük hərflərlə yazdı: XALQ, QALX.  Sonra da dedi: “Görürsüz, hərflərin düzümü dəyişir və ayrı-ayrı mənalar verir”. Mən də əlavə elədim ki, düz deyirsiz, Xudu müəllim, mərkəzləşmiş dövlət heç vaxt yaşaya bilməz, o, mütləq dağılmalıdı. Bir misal da gətirdim: qədim İnk dövləti olub, orda hər şey mərkəzləşdirilmişdi. Hamı müti şəkildə əmrə tabe idi. Odur ki, Fransisko Pisarro 180 nəfərlik dəstəsi ilə nəhəng imperiyaya son qoya bildi. Əmr verəni öldürdü, sonra əmri özü verməyə başladı. Qayıtdım ki: “Xudu müəllim, tamaşaçılarımız da eşidir, milyonların iradəsini bir adamın fikrinə tabe eləmək olmaz”.

– Söhbət canlı gedirdi?!

– Əlbəttə, onda verilişi studiyada lentə yazdırmaq söhbəti yox idi, hər şey efirə canlı verilirdi. Xudu müəllim arada bir qulağıma pıçıldadı ki, bizi burdan salamat buraxacaqlar, ya yox, bilmirəm… İkimiz də kommunist idik. Rusiyada bu ənənə indi də qalır. Bir də görürsən bir rektor durub deyir ki, bu cəmiyyət dağılıb, təhsil pis gündədi, rus xalqının ciddi problemləri var. Onlar sözlərini yenə deyir, etirazlarını eşitdirə bilirlər. Bəs bizdə?..

Bu keçidlə hara qədəm qoyduğumuzu bilmirəm

 – Söhbəti elə bura gətirmək istəyirdik – alim və məmur məsələsinə. Bir var alim, şair – bunların ikisini də eyni kateqoriyaya aid eləmək istərdik, nə dərəcədə düzdü, başqa məsələ…

– Hər ikisi, elm də, sənət də duyğudan gəlir.

– …Bir də var məmur. Alimin məmur olması təhlükəlidimi? Alim xoşlayır ki, eksperimentlər aparsın, ola bilərmi o, cəmiyyətə də laboratoriya kimi yanaşsın?

– İcazə verin suala sualla cavab verim: Sizcə, mədəniyyət sahələrinin birinə Ramiz Rövşən rəhbərlik etsəydi, yaxşı olardı, ya yox?

– Çətin sualdı. Bəlkə də indiki sistemdə Ramiz Rövşən yaxşı məmur olmazdı.

– Mən heç vaxt məmur olmamışam. Mərkəzi Komitədə məni belə də tanıyıblar. Bir dəfə Mərkəzi Komitə bürosunun yığıncağıydı. Dağlıq Qarabağ ermənilərinə müraciətin mətnini birinci katib oxuyurdu. Orda belə bir cümlə vardı: “Azərbaycan xalqı Qarabağ ermənilərinin təhlükəsizliyinə zəmanət verir”. Dedim belə cümlə yazmaq olmaz. Birinci katib soruşdu, bəs necə yazmalıyıq? Büro üzvlərindən biri qolumdan çəkdi ki, əşi, qoy oturmuşuq da… Heç vaxt heç kəsdən çəkinməmişəm, düşünmüşəm ki, uzaqbaşı gedib elmlə məşğul olaram. Nə isə, müraciətlə bağlı dedim ki, təhlükəsizliyə xalq yox, xalqı təmsil edən dövlət zəmanət verə bilər. Vəzirov da qayıtdı ki, düz deyir…

Bir dəfə Vəzirov məni kabinetinə çağırmışdı, gəldim gördüm MK katibi da burdadı. O, dedi ki, bəs filankəsi təhsil naziri təyin eləmək istəyirik, cavab verdim ki, ondan nazir olmaz. Dedi niyə? Dedim Azərbaycanda təhsildə rüşvətin bünövrəsini o qoyub. Həmişə belə sərbəst işləmişəm – Kamran Bağırovla da, Əbürrəhman Vəzirovla da. Bir müddət Mütəllibovla da. Pis çıxmasın, özümü heç vaxt onlardan aşağı saymamışam.

– Yuxarıdakı sualla bürokratiyanın xarakteri ilə alimin xasiyyəti arasındakı ziddiyyətə işarə vurduq. Bürokratiya qəddar bir şeydi, onun humanistləşməsi, ziyalının, alimin məmur postlarına yerləşdirilməsi dövlətin öz hökmranlığından yavaş-yavaş imtinasına gətirə bilərdi – məsələnin bu tərəfi də var.

– Tamamilə düzdü!

– Marksistlər də, liberallar da dövlətsizləşmədən danışırlar. Keçid mərhələsi üçün alimlərin, ziyalıların dövlət aparatında işləməsi bir sistem halına gətirilsəydi, yəqin ki, daha düzgün olardı.

– Razıyam, düz deyirsiz. Bayaqkı sözümə davam eləyim: Kabinetdə oturan katib  mənə deyir ki, təhsil naziri məsələsi həll olunub e… Mən də deyirəm, onda məni niyə çağırmısız. Çıxanda Vəzirov katibə belə dedi: “On prav…” Sonra məndən soruşdu ki, bəs sən kimi təklif edirsən? Dedim, mən bu suala cavab verməyə hazır deyiləm. Təkid eləyəndə dedim: Tofiq Köçərli. Elə həmin vaxt mən Amerikaya getdim. Qayıdanda gördüm başqa adamı nazir təyin ediblər. Sonradan mənim yanımda narazı şəkildə soruşdu ki, təhsil nazirini mənə kim təklif eləmişdi, dedim bilmirəm. Özü dedi, həə, yadıma düşdü – Nazirlər Sovetinin sədri. Mən Mərkəzi Komitəyə gedəndə bir analitik qrup yaratdım. Ora kimlər daxil idi – Eldar Namazov, Tofiq Zülfüqarov, Yaşar Əliyev, Ceyhun Mollazadə, İlham Məmmədzadə, İlham Ağayev… 10-12 nəfərlik cavan bir heyət. Problemlərə tamam fərqli yanaşan insanlar idi. Sonradan da, maşallah, hərəsi bir vəzifəyə getdi.

– Rafiq müəllim, informasiyaya açıq cəmiyyəti idarə eləmək asandı, yoxsa qapalı? Deyirlər, qapalı cəmiyyəti idarə eləmək daha rahatdı…

– Asandı, rahatdı, ancaq gec-tez o sistem dağılacaq. Bağlı sistemdə entropiya, yəni gərginlik çoxalıb, sonda mütləq qapalı sistemi dağıtmalıdı. Açıq sistem isə bir vəziyyətdən o birinə keçə, yəni idarə oluna bilir. Bu, qanundu – istər təbiətdə, istər cəmiyyətdə.

– Amma qapalı sistemin idarə olunması daha asandı…

– Yalnız bir müddət!

– Demokratiya isə çətin idarəetmədi…

– Mən elə düşünmürəm. Qorbaçov demokratiyasına, yazılarımda da göstərmişəm, mən düymə demokratiyası deyirdim. Yəni rəhbər gecə yatdı, səhər oyanıb düyməni basdı ki, indən belə cəmiyyətdə demokratiyadı. SSRİ-də akademik Abalkin soyadlı məşhur bir iqtisadçı vardı, onunla bir dəfə söhbətim oldu, səhv eləmirəmsə, 1988-ci il idi. Dedim, xırda müəssisələr, firmalar yaradırsız ha, qərarlarınızı hesablayırsızmı?.. Yeri gəlmişkən, iqtisadiyyatın canı hesablamadadı, əks halda, görülən işlər məhvə məhkumdu. İndi bizdə əmrlər, göstərişlər verirlər ki, get filan yerdə körpü tik, yol qovşağı sal. Amma öncə bunu hesablamaq lazımdı. Nə isə… Abalkin dedi, ay Rafiq, nə danışırsız? Axşam yatırıq, səhər Mərkəzi Komitədən göstəriş verirlər ki, 50 dənə filan müəssisə açılmalıdı, 30 dənə filan firma…

– Müstəqilliyə keçid dövrünü hər sovet ölkəsi bir cür yaşadı. Bizdə bu proses necə baş verdi? Harasa keçdikmi? Keçmiş kommunistlərin az bir hissəsi əvvəlki mövqeyində qaldı, bəziləri sadəcə, “formalarını” dəyişib hakimiyyətin yuxarı pillələrinə dırmandılar.

– Mən də bilmirəm, vallah, harasa keçmişik, ya yox. İkincisi, məsələn, Azərbaycanı götürsək, hesab eləmirəm ki, hakimiyyətdəkilər keçmiş kommunistlərdi. Mən tanıdığım kommunistlərin əksəriyyəti acınacaqlı vəziyyətdə yaşayır. Yaşayışlarını görürəm – evlərini kirəyə verirlər, xırda işlərdə çalışırlar.

Bir sözlə, mən hansı formasiyada yaşadığımızı, bu keçidlə hara qədəm qoyduğumuzu bilmirəm. Bəlkə kiməsə elə gələr bilirəm, ancaq demirəm. Yox, sadəcə bilmirəm. Yaxşı deyirlər, bunun analoqu yoxdu…

Vəzirov Azərbaycana gəlmək istəmirdi

 – Siz Əbdürrəhman Vəzirovu Mərkəzi Komitədə işləməmişdən də tanıyırdızmı?

– Yox, heç bir münasibətimiz olmamışdı. Mərkəzi Komitəyə mən Kamran Bağırovun vaxtında rektorluqdan gəlmişdim. Elm şöbəsinin müdiriydim. 1988-ci ildə ali məktəbə qəbul vaxtıydı, Mərkəzi Komitədə bu məsələ müzakirə olunurdu. Bir rektor durdu dedi, institutun həyətində daldanacaq düzəltmişik, çayxana açmışıq. Bir nazir dedi, həkim briqadası ayırmışıq… Söz mənə çatdı. O vaxt belə bir termin dəbdəydi: “korrupsiyalaşmış bürokratiya”. Dedim, nə qədər ki hər rektorun arxasında burda oturan bir məmur dayanır, heç bir düzəlişdən söhbət gedə bilməz.  Onda əsas məqsədlərdən biri qəbulda düzlük-dürüstlük yaratmaq idi. Ali məktəblərə göndərdiyimiz rektorların qüsursuz işləməsinə çalışırdıq. Rus Dili və Ədəbiyyatı İnstitutuna Bayram Tahirbəyovu təyin eləyəndə MK-ya jaketdə gəlmişdi. Dedim, indi büroya qalxmalıyıq, gərək qalstuk-pencəkdə olasan. Dedi, pencəyim yoxdu. Nə təhər yəni pencəyin yoxdu? Qayıtdı ki, Allaha and olsun, bir pencəyim var, o da Moskvada qalıb.

– Vəzirov necə insan idi?  

– Vəzirovu səciyyələndirsəm, müəyyən meyarlardan çıxış eləməliyəm. Birinci meyar kimi onun təmizliyini qeyd edərdim. İkincisi, çox savadlıydı.

– Daha çox hansı sahədə – ictimai elmlərdə, diplomatiya sahəsində?

– Diplomatiyada, elmdə, ədəbiyyatda. Çox mütaliəli adam idi. Üçüncü ən böyük xüsusiyyəti çox ünsiyyətcil olmağıydı, zənnimcə, bu, böyük fayda verə bilərdi, təəssüf ki, vermədi. Moskvada görürdük ki, elə bir adam yoxdu onu tanımasın. Qorbaçovdan, arvadından tutmuş üzü aşağı. Qorbaçovun arvadıyla qol-qola girərdi. Çoxlu komsomol dostları, vilayət rəhbərləriylə yaxınlığı vardı. Bircə bəlası çox inanmağı idi. Qorbaçova çox inanıb etibar eləmişdi. Bircə şərt qoymuşdu, Qarabağ problemi Azərbaycanın xeyrinə həll olunsun. Zənnımcə o, Azərbaycana rəhbər gəlmək istəmirdi. Bir dostumuz var, onu Şəkiyə katib göndərmişdi. Danışırdı ki, bir dəfə Vəzirov soruşdu ki, deyirlər filan raykom katibi rüşvət alır, ola bilər elə şey? O, deyib hamı haqqında elə danışırlar. Deyir soruşdu ki, mənim haqqımda da? Cavab verdim ki, ola bilsin, sizin haqqınızda da… Dostumun dediyinə görə, yüngülvari bir söyüş söyüb, deyib ki, səfir kimi mənim öz dəlləyim, öz xidmətçim vardı – hər cəhətdən təmin olunmuşdum, niyə gəldim. Sonra pəncərəni açıb göstərib: “Gör mənim haqqımda nə qışqırırlar? Bu mənə lazım idi?”

Səhv etmirəmsə, 1989-cu ilin sonları idi, mənə dedi ki, xalq cəbhəsinin rəhbərlərinə deyin, apreldə parlament seçkiləri olacaq, ən azı 50 faiz yeri onlar tutacaq. Tələsməsinlər, bu proses evolyusiya yolu ilə getməlidir. Eşitmədilər. Nəticəsini də gördünüz.

– Vəzirovun idarəetməsi haqda o dövrdə vəzifədə olmuş şəxs kimi nə düşünürsüz? Effektiv idarəetmə saymaq olardımı?

– Vəzirov rəhbərliyə 10 il gec və ya 10 il tez gəlmiş olsaydı, rahat işləyə bilərdi. Özünün intellektual səviyyəsi, səmimiyyəti, təmizliyilə… Ancaq o illərdə ekstremal şərait hökm sürürdü, Azərbaycan yüz yerdən idarə olunurdu – Amerika bir tərəfdən, Sovet Rusiyası bir tərəfdən, İran bir tərəfdən.

– İndi əlaqə saxlayırsızmı?

– Əlbəttə. Mənim ad günümdə, onun yubileyində zəngləşirik. “Literaturnıy Azerbaydjan” jurnalında bir məqalə dərc olunmuşdu, orda ondan da yazılmışdı. Mənə telefonda bu məqalədən giley etdi.

– Azərbaycandakı vəziyyətlə maraqlanırmı?

– Siyasi məsələlərlə yox. O, siyasi fəaliyyətə nöqtə qoyub, onun böyüklüyü də bundadı.

– Maraqlıdı, niyə?

– Deyə bilmərəm, amma düşünürəm ki, ağıllı qərardı. 80 yaşı var, indi öz ömrünü yaşayır. İmkanları var, təmin olunub, qalan həyatını da belə keçirir.

“Yoldaş Bağırov, harda danışdığınızı dərk edirsizmi?”

 – Ramiz Rövşən müsahibələrinin birində demişdi ki, azadlıqla xoşbəxtlik sinonimdi. Ancaq indi ətrafa baxanda azad olmayıb xoşbəxt olan xeyli adamla rastlaşırıq. Buna necə baxırsız?

– Fikrimcə, məsələni bu cür qoymaq korrekt deyil… Azadlıqla xoşbəxtlik. Birinin olmamağı o birini istisna edir.

– Ramiz Rövşən də elə bunu deyir.

– Allahdan başqa hər şeyin bir dərəcəsi var. Qeyri-səlis məntiqin Aristotel məntiqindən fərqi də budur – dünyada, kainatda hər şeyin dərəcəsinin olması. Xoşbəxtliyin də o cümlədən. Yalnız Allahı dərəcəylə ölçmək mümkün deyil. O, mütləqdir. İtaliya iqtisadçısı Pareto deyib ki, bir meyarın yaxşılaşdırılması yalnız o birinin pisləşməsi hesabına başa gələ bilər. Ola bilməz ki, eyni vaxtda hər şey yaxşılaşsın. Qoqolun “Evlənmə” əsərində Aqafiya Tixonovnaya elçilər gəlir, birinə deyir burnu uzundu, birinə deyir gözləri qıyıqdı, birinə deyir qaşı filandı. Bütün gözəlliklərin bir kişidə cəmləşməsini istəyir deyə ərə gedə bilmir. Çünki beləsini Allah yaratmayıb. Allah birini verəndə o birini alır. Birisi quldu, amma milyardları var, onu xoşbəxt bilməyin. Onlar özləri də özlərini xoşbəxt saymırlar. Misal üçün, mən necə xoşbəxt ola bilərəm ki, atamın-anamın qəbrini ziyarət eləyə bilmirəm. Bu dünyada nəyim olur olsun, məni xoşbəxt edə bilməz.

– Bəs insanların, xüsusən, ziyalıların kamera qarşısında xoşbəxtcəsinə uğurdan, inkişafdan danışmasına nə deyərsiz? Gendən baxan düşünər ki, bunlardan xoşbəxti yoxdu…

– Bu, efir obrazıdı. Əksəriyyət qıraqda tamam tərsinə danışır.

– Niyə belədir?

– Cəmiyyət əxlaqsızdı, ona görə. Sovet dönəmində əxlaqsızlıq bu miqyasda deyildi, bayaq da dedim. Akademiyaya Xruşşovu seçmirdilər, Sumarokovu seçmirdilər… Yadımdadı, məşhur dissident Saxarovu akademiyadan çıxarmaq istəyirdilər. Pyotr Kapitsa qalxıb bir kəlmə dedi: “Bu, Rusiya akademiyasının tarixində qara ləkə olacaq, bunu eləmək olmaz!” Saxarovu çıxara bilmədilər. Başqa bir misal çəkim. 1987-ci il idi, Elmlər Akademiyasının Nərimanov prospektindəki böyük binasında Akademiyada ilin yekunları ilə bağlı iclas gedirdi. Adətən, belə toplantılarda uğurlardan, nailiyyətlərdən söz açılır. Bu dəfə iclasın gündəliyinə İmam Mustafayevin cəzalandırılması məsələsi çıxarılmışdı, guya o, Marksın heykəlinin arxasında 2 otağı zəbt eləyib. Halbuki oradan laboratoriya kimi istifadə edir, hərdən gecələr də orda qalırmış. Birinci katib Kamran Bağırov da iclasda oturmuşdu. Allah rəhmət eləsin, ona böyük hörmətim vardı. Çox təmiz adamıydı, onunla məsələ müzakirə eləmək, danışmaq olurdu. Vəfat eləyəndə çox imkansız idi.

– Bu haqda mətbuat da yazdı.

– Eləmi? Mən onun yaxın ətrafında olmuş adam kimi deyirəm. Nə isə, iclasda Kamran Bağırov çox çılğın bir çıxış elədi, emosionallığı da vardı. Məqsəd İmam Mustafayevə cəza vermək idi, səbəb də başqaydı. Kamran Bağırov birdən qayıtdı ki, Mirzə İbrahimovu da millətçiliyə siz sürükləmişdiniz, filan-peşməkan… Ondan qabaqkı çıxışlarda da Mustafayevi tənqid eləmişdilər, bir sözlə, hər şey təşkil olunmuşdu. Bir yazımda da yazmışam, Azərbaycanın 20-ci əsrdə ən böyük riyaziyyatçılarından biri İbrahim İbrahimov olub. İcazəsiz-zadsız ayağa qalxdı, çəliyini yerə vura-vura irəli gəlib Kamran Bağırova yaxınlaşdı. Bu hadisə gözümün qabağında olub, mən onda hələ Mərkəzi Komitədə işləmirdim. Kamran Bağırov  dayanıb üzünü çevirdi buna, yəni ki, nə məsələdi. İndiki kimi deyildi cangüdənlər adamın qabağını kəssinlər. İbrahim İbrahimov rusca dedi: “Yoldaş Bağırov, harda çıxış elədiyinizi dərk edirsizmi?” İclas bununla da dağıldı. Mən bunu görmüşəm, o kişilərin əxlaqı vardı. Bəyəm İbrahim İbrahimova gərəyidi ki, İmam Mustafayevi müdafiə eləsin? Yo-ox. O, ədaləti müdafiə edirdi.

– Kant da deyirdi ki, insanın dünyaya xoşbəxt olmaq üçün gəldiyini düşünmək doğru deyil. Yəni əxlaqla xoşbəxtlik qarşı-qarşıya qoyulurdu. Biz də o fikirdəyik ki, əxlaq olmayan yerdə xoşbəxtlik ola bilməz.

– Həm də azadlıq olmayan yerdə…

– Azadlıq olmayan yerdə əxlaq da ola bilməz, xoşbəxtlik də. Maraqlıdı ki, siz bütün müsahibələrinizdə, yazı və çıxışlarınızda əxlaqa çox önəm verirsiz. Ümumiyyətlə, belə bir fikir də var ki, elmlə əxlaqın yoldaşlığı vacib deyil, elm əxlaqa qarşı çıxa və ya ondan istifadə eləyə də bilər. Belə bir dilemma barədə nə deyərsiz?

– Var belə dilemma. Elə bu yaxınlarda yazıçı Anarla bunu müzakirə edirdik. Yazılarımda da yazmışam: elm çox sürətlə getdi, əxlaq isə tısbağa sürətilə irəlilədi. Mən ictimai əxlaqdan danışıram, məişət əxlaqından yox. İstər Xirosimaya atılan bomba olsun, istər Əfqanıstana qoşun yeritmək – hamısı ictimai əxlaqın problemləridi, mənəm-mənəmliyin nəticəsidi. Mənəm-mənəmlik də ən böyük əxlaqi qüsurdu. Amerikadakı çıxışlarımda dəfələrlə demişəm: birqütblü sistem dayanıqlı ola bilməz. Mənim sənətim sistemlər nəzəriyyəsidi. 90-cı illərdə Amerika daha çox hegemonluq edirdi, indi Avropa bir az dirçəlib, Çin dirçəlib. Birqütblü sistemin fəsadları çox gözlətmədi. “11 sentyabr” baş verdi, indi də “Wikileaks” ortaya çıxdı. “Wikileaks” tamam başqa dünya yaradacaq – mənim fikrim belədi.

“Wikileaks”i 21-ci əsrin ən böyük hadisəsi sayıram

 – Ədəbiyyatda əxlaqın rolu aydındı, bəs elmdə? Tutalım, siz dünya miqyaslı bir kəşf elədiniz, bunda əxlaqın hansı rolundan danışmaq olar?

– Elmi kəşflərin nəticələrindən necə istifadə edilir – sual budu. Xeyrə, yoxsa şərə, mənəm-mənəmliyə? Açar kimin əlindəsə, məsələni də o həll eləyir.

– Yəni alim kəşfin acı nəticələrinə görə məsuliyyət daşımır, Eynşteyn Xirosimaya görə cavab verəsi deyil…

– Elədi. Hərçənd Eynşteyn sonradan kəşfinə görə peşmançılıq çəkirdi. Yeri gəlmişkən, mən düşünürəm ki, dünyada fundamental elmin inkişafına Eynşteynin Amerika prezidentinə yazdığı məktub qədər güclü təkan olmayıb. Əfsuslar olsun ki, bundan sonra atom bombası yarandı. Eynşteyn Amerika prezidentinə yazırdı ki, fundamental elmlərə və elmi layihələrə bu qədər pul ayırmaq lazımdı. Pullar ayrıldı, elmi kəşf oldu, amma elm silaha çevrildi. Bu, nədən asılıdı? Liderlərin əxlaqından, bütövlükdə siyasi əxlaqdan. Təəssüf ki, siyasi əxlaq elmi əxlaqdan dala qaldı.

– 20-ci əsrin məşhur filosofu Berqsonun elmi-texniki tərəqqi ilə bağlı bir sözü var: deyir elə bil bizim bədənimiz böyüdü, inkişaf elədi, artdı, bunun müqabilində qəlbimiz böyümədi. Necə deyim, elə bil, vücudumuz qudurub ruhumuzu yedi…

– Tamamilə doğru deyirsiz. Mənim bir yazıçı dostum deyir ki, bu “Wikileaks”dən sonra evdə də rahat yatmaq olmur, düşünürsən səni güdə bilərlər, çəkə bilərlər. Bu da onu göstərir ki, ictimai əxlaq, xüsusən siyasi əxlaq çox geri qalıb.

– Belə demək olarmı ki, elmi əxlaq yaradır, amma elmdən istifadə heç də həmişə əxlaqa xidmət eləmir.

– Tamamilə razıyam.

– “Wikileaks”lə bağlı indi bütün dünyada fərqli fikirlər, versiyalar irəli sürülür. Kimi deyir, Amerikanın öz işidi, bəziləri deyir, yox, elə ən böyük ziyan amerikalıların özünə dəydi, bəziləri burda da yəhudi barmağı axtarır. Siz nə düşünürsüz?

– Təxminən 3 il bundan qabaq İctimai Televiziyanın bir verilişində dedim ki, bu əsrin 20-30-cu illərində yeni bir sivilizasiya yaranacaq. Bu, fala baxmaq deyil, oxuduğum kitabların, öz fəhmimin hesabına gəldiyim qənaətdi. Həmin verilişdə söhbət universitetlərdən gedirdi. Ümumiyyətlə, dünyagörüşün 3 başlanğıcı var – birincisi Allahdı, ikincisi insanın içindəki “mən”, üçüncüsü mühit, universitetlərdi. O millətin, o xalqın ki, universitetləri olacaq, ürəyində Allaha inam, qəlbi Allahla vəhdətdə olacaq, bu sivilizasiya yaşayacaq. Qalanları silinib gedəcək. Yeni sivilizasiyanın kökünü bu internetdə görürəm. Amerikada bir layihə irəli sürmüşdük. Orada elmi işlərin maliyyələşdirilməsi mexanizmi belədi: universitet elmi layihəni təqdim edir, Milli Elm Fondu da pul ayırır. Bizə yazılan cavabda bildirilirdi ki, Amerikada cəmi 2 proqram bilavasitə prezidentin nəzarəti altındadı: biri internetin ikinci nəslidi, biri də distant təhsil. Hazırda Amerikada, Yaponiyada 30-35 faiz tələbə distant təhsillə diplom alır. İnternet dünyanı o qədər kiçildib ki, bu durum dünyaya təzə mahiyyət verir. Bəzilərinin “Wikileaks”dən xoşu gəlmir, mən onu 21-ci əsrin ən böyük hadisəsi sayıram. Bilmirəm hardan oxumuşdum, deyir, Allah bəzən ayrı-ayrı insanlardan yox, zülmə dözən toplumdan intiqam alır. Dünyanın düzümü tək Azərbaycanda yox, çox yerdə pozulub. Allah indiyə qədər dözüb, indi də bu yolla yeni düzümə ehtiyacı hiss elətdirir.

–  Siz “Wikileaks”dən sonra dünyanın hansı istiqamətdə dəyişəcəyini təxmin edirsiz?

– Məncə, “Wikileaks” hadisəsinin birinci növbədə demokratiyaya köməyi dəyəcək, dünyanın əsas problemi də budu. Mən adi dini ritualları yerinə yetirə bilmirəm, amma həyatım boyu rüşvət almamışam, baş kəsməmişəm, kömək istəyənə əlimdən gələni eləyirəm, xaricə onlarla tələbə göndərirəm. Ən böyük müsəlmanlıq da elə budu. Düşünürəm ki, demokratiya inkişaf edəcək, əxlaq dəyişəcək, insanlar dürüstləşəcək. Hamı desin Rafiq müəllim yaxşı adamdı, pis adamdı, filan-peşməkandı – ictimai fikir baxımından bu da vacibdi. Ancaq mənim üçün hər kəsdən əvvəl içimdəki vicdanımdı. Bəziləri, lap öz yaxınlarım mənə bilirsiz nə deyirlər? Deyirlər, sən ona görə rüşvət almırsan ki, almağa qorxursan. Məni ən çox yandıran da bu sözdü… Anlamırlar ki, mən içimdəkindən qorxuram. Yoxsa çoxları bulaşıb onsuz da.

– “Wikileaks” hadisəsini, sizcə, kim yaradıb?

– Əlbəttə, vicdanlı insanlar.

– Dünyada da, Azərbaycanda da ayrı-ayrı vicdanlı insanların olduğuna heç bir şübhə yoxdu, amma onlar formalaşmış bir beyin mərkəzi, dünyaya təsir göstərmək gücü olan bir qurum kimi fəaliyyət göstərə bilirlərsə, bu, çox ciddi hadisədi.

– Nə boydadı, bilmirəm, amma var. Özü də Qərbdə ictimai, ümumbəşəri hisslər özünüqoruma hissindən daha güclüdü.

Bir ölkədə ki, professor tələbəsindən rüşvət ala…

 – Sizcə, insanları mənəviyyatdan başqa nə birləşdirə bilər?

– Mən bilən, birincisi torpaq olar, ikincisi bayraq. Vətən və dövlətçilik.

– Bir müddət bundan əvvəl siz də daxil olmaqla bir qrup ziyalı Rüstəm İbrahimbəyovun təşəbbüsü ilə qurum yaratmaq qərarına gəldi. Amma sonra bir soraq çıxmadı…     

– Hazırda Rüstəm müəllim xaricdədi, buna görə müəyyən ləngimə var.

– Bu gün Azərbaycanda bu sayaq ziyalı institutuna əşhədü-ehtiyac var. Müxalifət, siyasi qüvvələr yox dərəcəsinə qədər zəifləyib. Bu mənada ziyalıların üzərinə böyük yük düşür. Söhbət ondan getmir ki, xalqı üsyana qaldırmaq lazımdı, yox; heç olmasa, ona çalışmaq gərəkdi ki, xalq öz mənəvi dayaqlarını itirməsin.

– Ziyalı institutunun yaranmasına doğrudan çox böyük ehtiyac var. Bilirsiz, ziyalı ciddi qüvvədi, hər adama bu adı vermək olmur. Xudu müəllimin bir sözü vardı, deyirdi adam da özünə alim deyər? Mən özümə necə alim deyim, alim Eynşteyndi, Nyutondu… Xudu müəllim belə deyərdi. Mənə elə gəlir, indi cəmiyyətin yuxarı qütbüylə aşağı qütbü arasında əlaqə çox zəifləyib, bunu bərpa eləmək vacibdi. Sovet dövründə bu əlaqəyə diqqət yetirirdilər – yazıçılar, bəstəkarlar və ya rəssamlar birliyi təsadüfən yaradılmamışdı. Məqsəd müxtəlif təbəqələr arasında bufer yaratmaq idi. Bizim təşəbbüsə qoşulan ziyalıların heç biri kimdənsə çəkinən deyil, ikincisi, dövlətə, hakimiyyətə qarşı müxalif mövqedə dayanmırlar. Mən özüm heç bir siyasi partiyanın üzvü deyiləm, siyasi iddiam yoxdu, sadəcə, cəmiyyətdəki aşınmaya qarşıyam. Sovet vaxtında Kommunist Partiyasının üzvü olanda da öz mövqeyimi bildirirdim, burda nə pis şey var? Mən ondan böyük nadanlıq bilmirəm ki, biri o birinə desin: “Sən də mənim kimi fikirləş!” Biz öz təşəbbüsümüzə “Ziyalı dinləmələri” adı qoymuşuq. Hər dəfə yığışıb bir mövzunu müzakirə eləmək istəyirik. Misal üçün, növbəti toplantıda təhsil ətrafında fikir mübadiləsi aparmağı planlayırıq. İndi Azərbaycanda elmin, təhsilin durumu çox ağırdı. Hər şeyi kənara qoyuram, bir ölkədə ki, professor tələbəsindən rüşvət ala, bundan böyük əxlaqsızlıq, rəzalət ola bilər? Bu şəraitdə hansı təhsildən danışmaq olar?

– Ziyalı birliyinin cəmiyyəti idarə edən qüvvələrə təsir göstərəcəyinə inanırsızmı?

– İnanıram, inamımda da fakta söykənirəm. Dörd-beş il qabaq İctimai Televiziyada çıxış elədim, dedim elmin-təhsilin səviyyəsini ölçmək üçün istinadlı jurnallardakı məqalələrə baxmaq lazımdı. O vaxtacan Azərbaycanda istinadlı jurnal termini işlədilməmişdi. Sonra gördüm, Ali Attestasiya Komissiyası bu kriteriyanı öz əsasnaməsinə salıb. Bir çox ölkədə belə bir qayda var – alimin elmi məqaləsi istinadlı jurnalda, yəni bütün dünyada yayılan və qəbul edilən, indeksi olan elmi dərgidə çap olunmayıbsa, onu işə götürmürlər. Almaniyada da belədi, Türkiyədə də. İTV-dəki çıxışımdan sonra gördüm ki, mən deyən tezislərin bir çoxu rəsmi mətbuatdakı yazılarda hallandırılır. Bu, mənə kifayət etdi, mən məqsədimə çatmışdım. Bu cür təsirdən xoşlandım.

Nə insanlar dürüstdü, nə siyasi liderlər

 – Rafiq müəllim, çox maraqlı bir məqama toxundunuz bayaq. Rüstəm İbrahimbəyov yoxdu deyə sizin toplantılar alınmır. Yəni mütləq kimsə gəlməlidi, mütləq kimsə qabağa düşməlidi, təşkil eləməlidi… Olmazmı biz heç kəsi gözləmədən yığışaq, xüsusi dəvətə, təşəbbüskara ehtiyac duymadan təbii şəkildə toplanaq.

– Yenə öz ixtisasımdan misal gətirəcəm. Ensiklopediyada sistemin tərifi belədi: “Çoxlu elementlərdən ibarət, bir-birilə qarşılıqlı əlaqədə olan iyerarxik prinsipə malik toplum – sistemdir”. İyerarxiya yoxdusa, xaos olacaq. Məsələn, orta məktəbdə bir sinifdə oxuyan 20-25 nəfərin arasından mütləq bir sinifkom seçirlər. Hər yerdə gərək vertikal tabeçilik olsun, yoxsa mərkəzsizləşdirilmiş sistem yaşaya bilməz. Bu baxımdan liderə həmişə ehtiyac var, amma lider dəyişə bilər. Bu gün mən həmin qurumda ziyalılar arasında Rüstəm İbrahimbəyovu lider görürəm, bu, mənim şəxsi fikrimdi. Rüstəmin bir çox xüsusiyyəti var ki, başqalarından fərqlənir.

– İdarəçiliyin müxtəlif növləri var – demokratik, avtoritar və sair. Tutalım, bir konfransa gedirsən, orda bütün yerlərin, oturacaqların üzərinə adlar yazılır və hər kəs bilir ki, kim harda oturacaq. Bir də var, adsız-göstərişsiz tədbirlər. İştirakçılar gəlirlər və hər kəs bilir ki, kim harda oturacaq… Yəni elə cəmiyyətlər, mühitlər var ki, orda liderə ehtiyac olmur.

– Mən liderin bütləşdirilməsindən danışmıram. Hər bir xırda-böyük institutun son qərarını topluma deyəsi bir adamı olmalıdı. Son qərarı qəbul edən və deyən bir adam sistemdə mütləq olmalıdı. Bu olmasa, sistem yaşamaz. Mən də konfranslara gedirəm, o tədbirə düzən verən, çıxışları paylayan, yekun sözü deyən adama mütləq ehtiyac var.

– Bəlkə vertikal yox, horizontal bir idarəetmə?..

– Ona tam horizontal demək mümkün deyil. Mən vertikalın tərəfdarıyam, həm də ona görə ki, pis çıxmasın, öz elmi-tədqiqat sahəmdən çıxış edirəm. Yəni sistemdə elementlər tək öz aralarındakı münasibətlə idarə oluna bilməz. Hökmən bir iyerarxiya olmalıdı, intəhası, sən iyerarxiyada hansı səviyyəyə hansı hüququ, hansı ixtiyarı verirsən, struktur bununla müəyyənləşir. Strukturun olması isə vacibdir.

– Siz bunları deyəndə təbiətə əsaslanırsız, eləmi?

– Həmişə bu fikirdə olmuşam ki, cəmiyyət təbiətin inikasıdı.

– Belə bir fikir də var ki, insan beynində vahid idarəetmə mərkəzi yoxdu, ayrı-ayrı funksiyaların yerinə yetirilməsi, qərarların qəbulu müxtəlif mərkəzlərin qarşılıqlı əlaqəsi, yardımlaşması sayəsində baş tutur. İdeal demokratik cəmiyyəti də bəzən bu sistemlə müqayisə edirlər…

– Düşünmürəm belə olsun. Kibernetikanın atası Norbert Vinerin kitabında belə bir misal var. Ataksiya xəstəliyi zamanı beyin mərkəzilə əlaqənin pozulması baş verəndə hərəkətlər tam icra olunmur. Misal üçün, bir stəkan çayı dodaqlarına yaxınlaşdırmaq istəyən insan hərəkəti başa çatdıra bilmir, çünki cavabdeh orqan məsafəni ölçməkdə aciz qalır. İnsanın bütün bədəni məhz beyin mərkəzlərindən idarə olunur. İstər cəmiyyətdə, istər təbiətdə, harda koordinasiya pozulursa, orda xəstəlik var. Bütün strukturları hara hansı səlahiyyətin verilməsi müəyyənləşdirir. Bir var diktatura mövqeyi – bütün səlahiyyətlərin bir mərkəzdə toplanması. Bu, əlbəttə, düzgün deyil. Demokratik sistemlərdə isə funksiyaların məqsədyönlü paylanması baş verir. Məsələn, Gürcüstanda prezident səlahiyyətlərinin bir hissəsini parlamentə verir.

– Həm marksizmdə, həm liberal dünyagörüşdə dövlətsizləşmə, mərkəzsizləşdirmə idealı var, buna inanırsızmı?

– İnanıram, amma dövlətin, mərkəzin funksiyası sıfır həddə çatmayacaq.

– Son dünya böhranının meydana çıxmasında, sizcə, mənəviyyatsızlaşmanın rolu varmı? Amerika prezidenti Obama çıxışlarının birində böhranın səbəblərini həm də “bəzilərinin hədsiz tamahkarlığıyla” izahlamışdı…

– Tamamilə doğrudu. Alman qəzetlərindən birinə müsahibəmdə də demişəm: Dünya qazandığından çox xərcləyir. Hər il Amerikaya dərs deməyə gedirəm. İki il bundan öncəyə kimi orda olduğum müddətdə hər gün, mübaliğəsiz, 50 kredit təklifi alırdım. Banklarda o qədər acgözlük vardı ki! Daha çox varlanmaq istədilər, banklar çökdü və zəncirvari reaksiya yarandı. Yəni sözü ona gətirirəm ki, proseslərə mənəvi kriteriya olmadan yanaşma belə bir ümumdünya böhranına aparıb çıxardı. 2009-cu ildə Davos iqtisadi forumunda Bill Qeyts əla bir çıxış elədi. Dedi ki, biz kapitalizmin qurbanlarıyıq. Bizim ölkənin vətəndaşları, dedi, Havay adalarında istirahət eləyir, Afrikada isə uşaqlar acından ölür. Belə kapitalizm yaşaya bilməz. Yəqin bilirsiz, indi Amerikada bir hərəkat başlayıb. 38 milyarder öz aralarında varidatlarının ən azı yarısını xeyriyyə məqsədilə paylamaq haqda müqavilə bağlayıb. Siz bu fikirləri mənim tövsiyəm kimi də qəbul edə bilərsiz. Allah sizi izafi dövlətli eləməsin. Onun hökmən bəlası var.

– İzafiliyi necə bilmək olur? Görəsən, adam hiss eləyir?

– Hə, adam hiss eləyir. Adam ha!

– Siz dünya üçün nəyi əsas təhlükə hesab edirsiz – qloballaşmanı, qlobal istiləşməni, ya insanların özləri ilə bağlı problemləri?

– Dünyanın məşhur iqtisadçılarının yazdığı bir kitab var, orda dünya ölkələri 2 meyara görə klassifikasiya olunub. Birincisi, iqtisadi göstəricidi, adambaşına düşən ümumi daxili məhsul. İkincisi, millətin, insanın, populyasiyanın dürüstlüyüdü. İkisində də biz və digər Şərq ölkələri sıfıra yaxınıq. Çində, məsələn, baxmayaraq ki, həyat səviyyəsi yüksək deyil, dürüstlük çoxdu. Şimali Amerikada həm dürüstlük, həm də iqtisadi səviyyə yuxarıdı. Mən düşünürəm ki, dünyada atom bombasından da qorxulu dürüstlüyün yetərli qədər olmamasıdı. Nə bir çox insanlar dürüstdü, nə də bir çox siyasi liderlər. Problemlərin kökü bundadı – mən belə düşünürəm.

ramiz rafiq fexri

Müsahibəni aldılar:                 

Vahid Qazi, Fəxri Uğurlu, Qurban Yaquboğlu

“Toplum” jurnalı 1, Qış, 2011

Bir cavab yazın

Sistemə daxil olmaq üçün məlumatlarınızı daxil edin və ya ikonlardan birinə tıklayın:

WordPress.com Loqosu

WordPress.com hesabınızdan istifadə edərək şərh edirsinz. Çıxış /  Dəyişdir )

Google foto

Google hesabınızdan istifadə edərək şərh edirsinz. Çıxış /  Dəyişdir )

Twitter rəsmi

Twitter hesabınızdan istifadə edərək şərh edirsinz. Çıxış /  Dəyişdir )

Facebook fotosu

Facebook hesabınızdan istifadə edərək şərh edirsinz. Çıxış /  Dəyişdir )

%s qoşulma