Steinar Gil: “If you serve to non-democratic regime, any time could be appear problems connected with your morality, conscience”.

“Əgər sən qeyri-demokratik bir rejimə qulluq edirsənsə,  istənilən vaxt mənəviyyatınla, vicdanınla bağlı problemlər yarana bilər”

 Norveçin Azərbaycandakı səfiri Steynar Gil 1943-cü ildə Osloda müəllim ailəsində doğulub və ilk təhsilini burada alıb. Oslo Universitetində rus dilini öyrənib. Universitetdə rus dili və rus ədəbiyyatından dərs deyib. Bir müddət Sankt-Peterburqda təcrübə mübadiləsi keçib. Sonra Xarici İşlər Nazirliyində işə qəbul olunub və artıq 20 ildir bu sistemdə çalışır. 1988-1990-cı illərdə Polşada, sonrakı iki ili SSRİ və Rusiyada işləyib. 1996-1999-cu illərdə Rusiyada Norveç səfirinin müavini olub. 2002-ci ilin yanvarından Norveçin Azərbaycandakı səfiridir. Evlidir. İki övladı var.

Onun ötən il Azərbaycanda keçirilən prezident seçkilərindən sonra tutduğu mövqeyi ölkə mətbuatı sensasiya adlandırsa da, özü bunu adi hal – vicdanın diktəsi hesab edir. Steynar Gil həmin günlər baş vermiş zorakılıq hadisələrində bizim əksər ziyalılarımızdan fərqli olaraq, döyülmüş və məğlub edilmişlərin yanında durmaq qərarına gəldi. Buna görə onu qınayanlar, hətta təhqir edənlər də tapıldı. Bütün bu qınaqlara, təhqirlərə baxmayaraq, Steynar Gilin xalqımıza olan münasibəti birmənalıdır: “demokratiyaya layiq xalq”.

Bu müsahibədə mən özüm keçən il Azərbaycanda keçirilən prezident seçkisi mövzusuna qəsdən toxunmadım. Onsuz da bu mövzu haqda çox söz deyilib, çox fikir səslənib, müxtəlif mövqelər ortaya qoyulub. Elə müsahibimizin də bu məsələylə bağlı tutduğu mövqe hamıya məlumdur. Odur ki, Norveç səfiriylə bu müsahibəmdə onun bizi maraqlandıran digər məsələlərlə bağlı fikirlərini öyrənməyə çalışmışam.

– Cənab səfir, hansı mühitdə böyümüsünüz; ailə, adamlar, cəmiyyət baxımından deyirəm…
– Valideynlərimin hər ikisi məktəbdə müəllim işləyib. Hamı kimi adi həyat yaşamışam, sadə ziyalı ailəsində böyümüşəm.

– Norveç kimi azad bir dövlətdə böyüyən adamı qapalı sovet ölkəsi darıxdırmırdı ki?
– Təcrübə mübadiləsi keçdiyim dövr cəmi yarım il çəkib. Düzdür, sonralar Rusiyaya çoxlu qısamüddətli səfərlərim olub. 1990-cı ildə Sovet İttifaqında, ikinci dəfə isə artıq Rusiyada işləməyə gəlmişdim. Mən məhz Moskvada Sovet İttifaqının dağılmasının şahidi olmuşam.

– Bu qısa müddət Sizə kommunist rejimiylə yaxından tanışlığa bəs etdimi?
– Əlbəttə. Mən 1989-cu ildə Polşada olanda orada “Solidarnost”un gur-gur guruldayan vaxtıydı. Həmin dövrdə Polşada, eləcə də Leninqradda təcrübə mübadiləsi keçdiyim zaman Rusiyada kommunist rejimi hökm sürürdü. Buna görə də mənə kommunist rejimi, sovet quruluşu çox yaxşı tanışdır.

– Bəzilərinin “həbs düşərgəsi”, digərlərinin “şər imperiyası” adlandırdığı SSRİ-ni necə xarakterizə edərdiniz?
– Düzdür, bu cür ifadələri tez-tez işlədirlər. Şübhəsiz, rejim demokratiyadan çox-çox uzaq bir rejim idi. Nə bilim, “iblis rejimi, “şər imperiyası – bu cür terminləri mən də çox eşitmişəm, amma onlar rejimin əsl mahiyyətini açmır. SSRİ-də nə demokratik cəmiyyət, nə demokratik institutlar, nə azad mətbuat, nə də sərbəst hərəkət azadlığı vardı. Bir balaca səsini qaldıranı həbs edirdilər. İnsanlar öz siyasi mövqelərinə, dini dünyagörüşlərinə görə illərlə həbsxanalarda yatırdı.

– İndiki Rusiya özünü rəsmən SSRİ-nin varisi elan etdi. Bu varislik mənəvi məsələlərə də aiddirmi?
– Mən burada Rusiyada baş verən hadisələri bir o qədər də yaxından izləmək imkanına malik deyiləm. Şübhəsiz, Sovet İttifaqı dağıldıqdan sonra Rusiyanın keçdiyi yol çox maraqlıdır.

– Rus ədəbiyyatına yaxşı bələdsiniz. Ən çox sevdiyiniz rus yazıçıları hansılardır?
– Bir vaxtlar Axmatova haqda yazmışam. Onun yaradıcılığı mənim üçün çox qiymətlidir. Sevdiyim rus yazıçıları Dostoyevskidir, Tolstoydur, Çexovdur. Bunlar, bir növ, rus ədəbiyyatının nəhəngləridir. Müəyyən dövrdə bir yazıçı mənə digərindən daha dogma olub.

– Necə fikirləşirsiniz, indi Rusiyada əsl demokratiya varmı? Və ya nə vaxtsa olubmu?
– Rusiyada bu günəcən çoxlu seçki keçirilib və keçirilir. Amma nəzərə almaq lazımdır ki, demokratiya təkcə seçkidən ibarət deyil. Bir də ki, burada müqayisə də böyük rol oynayır. Baxır Rusiyadakı demokratiyanı hansı ölkədəki demokratiyayla müqayisə edirsən.

-Əlbəttə, söhbət Rusiyanın əsl demokratiyanın mövcud olduğu Qərb ölkələriylə müqayisəsindən gedir.
– Bu, çox qəliz məsələdir. Demokratik proses ayrı-ayrı ölkələrdə müxtəlif cür gedir. Keçmiş sovet respublikalarında bir günün içində tam demokratiyanın bərqərar olacağını gözləmək ağılsızlıqdır. Ən vacibi bu respublikaların əsl demokratiyanı qurmaq üçün arzu və siyasi iradəsinin, təşəbbüsünün olmasıdır. Əsas məsələ budur. Bu yolda həmişə səhvlər və uğursuzluqlar olur. Əgər cəmiyyət bütünlüklə demokratiyaya köklənibsə və demokratiyaya doğru addım atmaq niyyətindədirsə, bunun qarşısını almaq mümkün deyil. Amma təəssüflər olsun ki, bu məsələdə də bəzi problemlər mövcuddur. Bu problemlərdən ən başlıcası demokratiyaya aparan yolda siyasi bələdçi qıtlığıdır. Buna baxmayaraq, mən bu məsələyə də nikbin yanaşmağın tərəfdarıyam. Keçmiş sovet respublikalarının əvvəlcədən malik olduqlarıyla sonradan qazandıqlarını müqayisə etsək, böyük irəliləyişlərin baş verdiyini görərik. Bu bir həqiqətdir ki, bəzən iki addım irəli, bir addım geri, bəzən isə bir addım irəli, iki addım geri atmaq lazım gəlir.

– Dediyiniz bələdçinin yetişməsi üçün mühit olmalıdır. Belə vəziyyətlərdə xalqın elitası, ziyalı təbəqəsi mühüm rol oynaya bilər.
– Əlbəttə, ziyalı təbəqəsi cəmiyyətə böyük təsir gücünə malikdir.

– Azad ölkələrlə azad olmayan ölkələrin ziyalıları arasında hansı fərqlər var? Siz bir müddət Sovet İttifaqında çalışmış diplomat kimi, yəqin ki, bu fərqləri duymamış olmazsınız.
– Sərf etməyən kitabların, qəzetlərin çapını, oxunmasını qadağan edən, internetə çıxışı məhdudlaşdıran totalitar rejimlərdə informasiya qıtlığı açıq-aydın hiss olunur. Bu qadağalardan və məhdudiyyətlərdən isə ən birinci ziyalı təbəqəsi əziyyət çəkir. Çünki ziyalının əsas peşəsi oxumaqdır, yazmaqdır, informasiya toplamaqdır. Demokratik dövlətlərdə ziyalılar belə problemlərlə üzləşmirlər. Digər bir vacib amil ziyalıların ünsiyyətə, insanlarla təmasda olmağa daim can atmalarıdır. Totalitar rejimlərdə hərəkət azadlığının məhdudlaşdırılması səbəbindən onlar bu hüquqlarından da məhrum edilirlər.

– Misal çəkdiyiniz ziyalı daha çox bizim sovet dönəmində dissident adlandırılan adamları xatırladır. Amma mən tamam başqa bir ziyalı təbəqəsindən danışmaq istərdim. Bu gün artıq sovet rejimi yoxdur və yerində onunla müqayisədə daha demokratik siyasi rejimlər mövcuddur. Ancaq həmin rejimdən qalma qeyri-demokratik düşüncə tərzinə, totalitar təfəkkürə malik dözümsüz və merkantil adamlar hələ də cəmiyyətin ziyalı təbəqəsini və elitasını təşkil edir. Həm də bu təbəqə hökumətdə təmsil olunur, dövləti idarə edir və yaxud idarə edənlərin çox yaxın ətrafındadır. Bir də ki, bəs, ümumiyyətlə, öz dilində danışmayan, düşünməyən bir elita xalqa, bayaq dediyiniz kimi, “bələdçilik” edirsə, onda necə? Yeri gəlmişkən, 17-ci əsrdə Norveç də danimarkadilli elita problemiylə üzləşmişdi.
– Birinci onu deyim ki, bu, heç də fərqli dil deyil, biz bu dili başa düşürük. Mən də həmçinin, norveçcə, yeni norveçcə danışıram. Biri konservativ dildir və mən bu dildə danışıramsa, o demək deyil ki, mən konservativəm. O baxımdan çox dil bilmək yaxşıdır.

Başa düşürəm nəyi nəzərdə tutursunuz. Mən deməzdim ki, bu məsələdə əsas problem dildir. İnsanların şüurunda islahatlar aparılmalı, mentaliteti dəyişilməlidir. İnsanlar deyəndə mən təkcə idarəedən dairələri yox, bütün əhalini nəzərdə tuturam. Cəmiyyətdə əsl demokratik islahatlar apara bilmək üçün ilk növbədə insanların azad informasiyaya çıxış imkanı olmalıdır. Bəli, demokratik inkişafın ən vacib amillərindən biri azad kütləvi informasiya vasitələrinin mövcudluğudur. Nəinki KİV sahəsində, ümumiyyətlə, hər bir sahədə azadlıqların mövcud olması vacibdir. Əgər bu yoxdursa, onda heç bir inkişafdan söhbət gedə bilməz. Müasir dövrdə KİV arasında öz əhəmiyyətinə görə birinci yeri televiziyalar tutur. Hər hansı bir ölkədə, heç olmasa, bir müstəqil televiziya kanalı yoxdursa, həmin ölkədə normal demokratiya yoluyla addımlamaq çox çətindir. Hakimiyyət demokratik inkişafda maraqlı deyilsə, o, hər şeydən əvvəl, özəl televiziyaları öz inhisarına alır və nəyi efirə verməyin lazım olduğunu özü müəyyənləşdirir. Bu, eyni dərəcədə dövlət televiziyalarına da aiddir. Əslində dövlət televiziyası da öz efir vaxtını bir məsələylə bağlı müxtəlif mövqelərin işıqlandırılmasına, teledebatların, diskussiyaların təşkilinə ayıra bilər. Bu gün televiziyalarda məhz belə debatlara, diskussiyalara ehtiyac var. Digər ölkələrdə, məsələn, Rusiyada bu cür debatlar televiziyalarda tez-tez təşkil edilir.

İlk növbədə haqqında danışdığımız təbəqənin nümayəndələrinin beyninə yeritmək lazımdır ki, əgər islahatlar aparılmasa, heç bir inkişafdan söhbət gedə bilməz. Məncə, hətta demokratik əhval-ruhiyyədə olmayan adamı da islahatlar aparmağa məcbur etmək olar. Onlar anlamalıdırlar ki, əgər ölkə öz üzərinə öhdəliklər götürübsə, bu öhdəlikləri yerinə yetirmək məcburiyyətindədir. Məsələn, Azərbaycanı zorla heç kim Avropa Şurasına üzv eləməyib. Azərbaycan özü bunu istəyib. Avropa Şurasının üzvü olan dövlətlər üçünsə müəyyən qanunlar mövcuddur və onların hər biri bu qanunlara əməl etməlidir. Yox, əgər üzv dövlətlərdən hansısa bu qanunlara əməl etməkdən boyun qaçırarsa, onda o biri dövlətlər onu bu ümumi qanunlara tabe olmağa məcbur edə bilər. Bu cür tərbiyələndirmə üsulu tamamilə normaldır.

– Yeni formalaşan cəmiyyətlərdə gələcək inkişaf istiqamətiylə bağlı fikir müxtəlifliyi ağrısız ötüşmür. Bir çox xalqlar hələ də öz “magistral yol”una çıxa bilməyib, yaxud bu yolu müəyyənləşdirməyib.
– Elə bunun özü demokratiyanın bir göstəricisidir. Hamının hansısa bir məsələdə eyni fikrə gələcəyini gözləmək lazım deyil. Cəmiyyət quruculuğuyla bağlı bir-birindən kəskin fərqlənən müxtəlif fikirlərin mövcud olması hallarına digər ölkələrdə də rast gəlinir. Əsas məsələ ümumi prinsiplərin hamı tərəfindən qəbul edilməsidir. Tutaq ki, hamı demokratiya yoluyla getməyə razıdır, amma bu yolla getmək üçün hərə bir üsul təklif edir. Bu, çox normal haldır. Xarici yardıma gəldikdə isə, ədalət naminə demokratik dövlətlərin Azərbaycana və eləcə də digər keçmiş sovet respublikalarına əllərindən gələn yardımı əsirgəmədiklərini söyləmək lazımdır. Mən humanitar yardımları, təhsil sahəsinin, demokratik institutların inkişaf etməsi üçün edilən yardımı nəzərdə tuturam. Məncə, vaxt ötdükcə hər şey qaydasına düşəcək. Hər şey xalqın özünün inkişafa nə qədər maraqlı olub-olmamasından asılıdır. Düzdür, hakimiyyət də bu məsələdə böyük rol oynayır. Demokratik institutların düzgün işləməsi, xalqda hakimiyyətə qarşı inam yaranması üçün azad və demokratik seçkilər keçirilməsi vacibdir. Amma bu o demək deyil ki, belə demokratik seçkilərdən sonra hamı bir nəfər kimi yeni seçilən hakimiyyəti dəstəkləməlidir. Hakimiyyəti çoxluq seçir. Azlıq təşkil edən narazı elektorat isə həmişə mövcuddur. Yeni seçilən hakimiyyətin ona göstərilən etimadı doğrultmaq üçün irəlidə bir neçə il vaxtı olur. Əsas məsələ bu bir neçə ildə azlıqda qalan həmin elektoratın normal yaşaya və işləyə, öz tədbirlərini keçirə, mövqeyini təbliğ edə bilməsi üçün lazımi şərait yaratmaqdır.

– Bir az da sizin və bizim neftimizdən danışaq. Norveç nefti əsas sərvəti olan bəlkə də yeganə demokratik ölkədir. Digər neft ölkələri diktatura, hərbi çevriliş, ən yaxşı halda yarımdemokratik rejimlərdə yaşayır. Norveç fərqlidir, orada demokratiya neftdən əvvəl də vardı və odur ki, ölkənizin demokratiya ilə bağlı belə problemi olmayıb. Bəzən demokratik ölkələrin neft şirkətlərini diktatura və çevrilişləri dəstəkləməkdə, demokratik hakimiyyətləri devirməkdə ittiham edirlər. Burada təzad görmürsünüz?
– Hazırda burada bizim neft şirkətimiz də daxil olmaqla, bir cox xarici neft şirkəti çalışır. Başqalarını deyə bilmərəm, amma bizim neft şirkətimiz buradakı şəraitdən tam razıdır. Bu məsələdə neft şirkətlərini günahlandırmaq düzgün deyil. Bizim şirkət Norveç sisteminin, cəmiyyətinin bir hissəsidir. Və şirkətin rəhbərliyində olan insanlar da bizim hökumətin, əhalinin xidmət etdiyi prinsiplərə, müdafiə etdiyi dəyərlərə sadiqdirlər. Onların hamısı demokratik düşüncəli adamlardır və burada, sadəcə, öz işləriylə – bizneslə məşğuldurlar. Mənim müşahidələrimə görə, özü də bu işin öhdəsindən heç də pis gəlmirlər. Onlar bizim işimizə qarışmırlar. Biz hesab edirik ki, buradakı iqtisadi maraqlarımız, neft və qaz sektoruna qoyulan sərmayələr dövlətimizin xarici siyasətinə zidd deyil. Amma biz onu da bilirik ki, bizim və digər neft şirkətlərinin işləyə bilmələri üçün ən məqbul cəmiyyət demokratik cəmiyyətdir. Tez-tez stabillikdən danışırlar. Demokratik dövlətdən daha stabil dövlət qura bilmək yaxın gələcəkdə mümkün olmayacaq. Əsl demokratiyanın mövcud olduğu ölkə həm də ən stabil ölkədir.

– Demokratik ənənəsi olmayan cəmiyyətdə nefti nə cür ümummilli rifahın əsasına çevirmək olar?
– Bütün iqtisadiyyatı ancaq neft və qaz üzərində qurmaq da düzgün deyil. Tutaq ki, neft və qaz sektoru inkişaf etdirildi, digər sahələr isə tamamilə diqqətdən kənarda qaldı. Bəs günlərin bir günü neft qurtarsa necə olacaq? Ona görə də maddi sərvətlərdən, neftdən gələn gəlirdən istifadə edib iqtisadiyyatın digər sahələrini inkişaf etdirmək lazımdır. Dünyada inkişaf prosesi çox yüksək templə gedir. Əgər Azərbaycan bu gün o tempdən geridə qalarsa, sabah ona çatmaq artıq mümkün olmaya da bilər. Bir neçə ildir ki, Azərbaycanda neft fondu yaradılıb. Belə bir fond Norveçdə də mövcuddur. Neft fondunun əsas məqsədi bugünkü nəsillərlə yanaşı, həm də gələcək nəsilləri müəyyən qədər təmin etməkdir. Neftdən əldə olunan bütün gəliri bu gün xərcləyib qurtarmaq düzgün deyil.

– Müəyyən qrup deyil, hər bir vətəndaş belə bir fondu özünün və uşaqlarının sərvəti hesab etməlidir.
– Burada artıq məsələ gəlir bölgüsündədir. Elə etmək lazımdır ki, gəlir bütün xalqın, cəmiyyətin xeyrinə xərclənsin. Hazırda Azərbaycan əhalisinin bir hissəsi kasıblıq həddində yaşayır. Görünür, ölkənin sərvətlərinin satışından əldə edilən gəlirin düzgün bölünməsi üçün nələrisə etmək lazımdır. Mən bahalı mersedeslərin əleyhinə deyiləm. Amma bəzi adamlar oturub bütün xalqa məxsus təbii sərvətlərdən gələn gəlirin həqiqətənmi ədalətli yolla bölüşdürülüb-bölüşdürülmədiyi haqda fikirləşməlidir. Hər halda, mən sosial vicdan deyilən bir şeyin mövcud olduğuna inanıram.

– Siyasət və əxlaq. Vicdandan başqa bunların arasında daha nə dura bilər?
– Diplomat, eləcə də adi məmur öz dövlətinin, hökumətinin maraqlarını təmsil edir və məcburi deyil ki, hər məsələdə təmsil etdiyi dövlətin, hökumətin mövqeyilə onun şəxsi mövqeyi üst-üstə düşsün. Amma buna baxmayaraq, o, bütün tapşırıqları yerinə yetirməlidir. Mən özüm bir neçə hökumətlə işləmişəm və həmişə də onlara münasibətdə loyal olmuşam. Çünki mən bilirəm ki, hər bir hökumət azad və ədalətli seçkilər nəticəsində qurulub və əgər onların yürütdükləri siyasətdə hər hansısa bir fərq varsa, bu, bizim demokratik quruluş və qanunlar çərçivəsindədir. Bu səbəbdən mənim siyasi qənaətimin müəyyən bir məsələdə hakimiyyətin mövqeyilə üst-üstə düşüb-düşməməsinin heç bir əhəmiyyəti yoxdur. Şəxsi mövqedən asılı olmayaraq verilən tapşırıqları yerinə yetirmək lazımdır. Mənəviyyat isə tamamilə ayrı bir məsələdir. Əgər sən qeyri-demokratik bir rejimə qulluq edirsənsə, onda istənilən vaxt mənəviyyatınla, vicdanınla bağlı problemlər yarana bilər. Mənə elə gəlir ki, bu, hər bir adamın özündən asılı olan məsələdir. Heç kimi işləməyə məcbur eləmirlər. Əgər hansısa bir hökumətə qulluq eləməklə vicdan əzabı çəkirsənsə, istədiyin vaxt işdən çıxmaq hüququn var.

– İki ildən çox Azərbaycanda yaşayan adam kimi xalqımız haqqında, yəqin ki, artıq müəyyən təəssüratlarınız yaranıb. Azərbaycanın gələcəyi ilə bağlı optimist görünürsünüz.
– Bəli, mən optimistəm. Amma ciddi və məqsədyönlü iş getməlidir. Azərbaycanın çox böyük insan potensialı var. Xalqın mədəni səviyyəsi yüksəkdir. Azərbaycanlılar normal demokratik cəmiyyət qura bilmək üçün çoxlu müsbət keyfiyyətlərə malikdirlər. Sadəcə, hər bir demokratik cəmiyyətdə olduğu kimi, düzgün təşkilati işlər aparılmalı, düzgün qərarlar çıxarılmalı, iqtisadiyyat inkişaf etdirilməlidir. Bir çox məsələlər öz həllini tapmalıdır. Və bu məsələlərin həll edilməsi üçün demokratik düşüncəli insanlar işə cəlb olunmalıdır. Bizlər sizə yalnız məsləhətlər verə, maddi yardım göstərə bilərik. Burada siz yaşayırsınız, bu, sizin ölkənizdir və siz bu ölkənin yiyəsisiniz. Ona görə də bütün problemləri siz özünüz həll etməlisiniz.

Müsahibəni Vahid Qazi götürüb

III Sektor Jurnalı, 5/ Yaz 2004

.